Detalles de sonchus

[trevi]

A ver si con este sonchus nos podemos aclarar. ¿Es S. oleraceus?

















espero que sean suficientes para la identificación.

Gracias de antemano.

[Ezulín]

¡Hola!

Por la forma de la semilla, alguna hoja inferior pinnatipartida (casi sólo el nervio central) y la forma de abrazar la hoja al tallo, comparando con las de mi zona, sería Sonchus tenerrimus

saludos
.

[feflor]

¿S. tenerrimus? ¿Seguro?

Las hojas superiores enteras son de S. oleraceus.
También es propio de esa especie tener las auriculas en la base de la hoja muy desarrolladas, el tercio basal de los peciolos muy "alado", y las divisiones de las hojas muy anchas. En S. tenerrimus las divisiones son muy estrechas, sobretodo se ve la diferencia en la división apical de la hoja que a menudo es estrechamente lanceolada, y las divisiones llegan a ser pinnatisectas, muy estrechadas en su base (incluso a veces con un pequeño peciolo).

Para mi es sin duda S. oleraceus.

El S. tenerrimus sería de este estilo:

[Ezulín]

¡Hola!

De acuerdo en que la parte aérea se parece más a S. oleraceus, pero según la descripción de las hojas que tengo:

S. oleraceus: -Hojas generalmente pinnatífidas, ---------------- con espínulas o espinas marginales, auriculadas.
S. tenerrimus: Hojas generalmente pinnatífidas o pinnatipartidas, con espínulas o espinas marginales, auriculadas.

La foto del Herbario virtual sí es un S. tenerrimus con casi todas las hojas partidas, muy alejado del tipo de S. oleraceus, pero yo he visto individuos 'intermedios' que por las hojas no estaban nada claros, como la propia descripción.

Sin embargo, los aquenios:


S. oleraceus: Aquenios oblongos, elípticos u ovovados con más de 8 costillas longitudinales,
S. tenerrimus: Aquenios oblanceolados, no comprimidos, con 4 costillas longitudinales, transversalmente tuberculadas.

a mí me parecen de S. tenerrimus... o estoy mirando mal

saludos
.

[feflor]

Empezado por Ezulín

¡Hola!

De acuerdo en que la parte aérea se parece más a S. oleraceus, pero según la descripción de las hojas que tengo:

S. oleraceus: -Hojas generalmente pinnatífidas, ---------------- con espínulas o espinas marginales, auriculadas.
S. tenerrimus: Hojas generalmente pinnatífidas o pinnatipartidas, con espínulas o espinas marginales, auriculadas.

La foto del Herbario virtual sí es un S. tenerrimus con casi todas las hojas partidas, muy alejado del tipo de S. oleraceus, pero yo he visto individuos 'intermedios' que por las hojas no estaban nada claros, como la propia descripción.

Sin embargo, los aquenios:


S. oleraceus: Aquenios oblongos, elípticos u ovovados con más de 8 costillas longitudinales,
S. tenerrimus: Aquenios oblanceolados, no comprimidos, con 4 costillas longitudinales, transversalmente tuberculadas.

a mí me parecen de S. tenerrimus... o estoy mirando mal

saludos
.

Pues yo lo que había leído es que S. oleraceus tiene aquenios con 3 costillas por cada cara. Y precisamente en la última foto veo 3 costillas longitudinales en la cara visible. Y en la penúltima foto veo un aquenio comprimido.
El caso es que en cuanto a sus aquenios, no estoy muy familiarizado.

Pero esas hojas superiores son típicas del S. oleraceus y jamás las he visto en un S. tenerrimus.

((Ahora, sólo nos faltaba que fuera un híbrido ))

[trevi]

No se si es para complicar mas las cosas, pero adjunto una copia de las claves del género en la Flora de Murcia.



Según mi apreciación las hojas caulinares son no pecioladas, lo que llevaría a S. oleraceus, pero luego las hojas con margen no espinoso, no se..., me hacen dudar.
Y en cuanto a las costillas no se exactamente como contarlas. Yo veo una central, dos surcos a cada lado con dos dos bordes cada surco, mas las dos que forman el borde. Por tanto dos centrales (una de cada cara) y las dos de los bordes suman 4, S. tenerrimus. Pero si contamos como costillas los bordes de los surcos entonces tenemos 8.

Saludos.

[trevi]

Feflor, me he cruzado contigo.
Seguiré mirando por la zona y miraré ejemplares de los dos , que los he visto cerca, y abundan los dos, a ver si me aclaro.
Por lo que he leido por ahi, las descripciones se cruzan unas con otras.

Saludos.

[Ezulín]

¡Hola!

Ante todo insistir que por tallo y hojas, para mí, es más parecido a S. oleraceus, pero volviendo a los aquenios:

Empezado por feflor

Pues yo lo que había leído es que S. oleraceus tiene aquenios con 3 costillas por cada cara...

En mi clave, para las mismas 4 especies que la clave de Trevi, para S. oleraceus pone lo mismo que en la suya: "Aquenios con más de 8 costillas..." mientras que en la descripción posterior de la especie pone: "Aquenios ...[medidas]... comprimidos, con más de 3 costillas en cada cara..."

Empezado por feflor

...Y en la penúltima foto veo un aquenio comprimido...

Y yo también, pero no los veo iguales a los de la última foto, que son los que se ven más claro. He encontrado estas mías de S. oleraceus. Las he ampliado X2.


Aquenios de Sonchus oleraceus.

Estos parecen más planos, y posible que entren más aristas por cara. Pero hay variabilidad en los aquenios según la proximidad al borde del capítulo...

saludos
.

[feflor]

Empezado por trevi

Según mi apreciación las hojas caulinares son no pecioladas, lo que llevaría a S. oleraceus, pero luego las hojas con margen no espinoso, no se..., me hacen dudar.

En tus primeras fotos se ven claramente hojas con margen denticulado no espinoso.
Te adjunto foto para que veas lo del margen espinoso:

Empezado por trevi

Y en cuanto a las costillas no se exactamente como contarlas. Yo veo una central, dos surcos a cada lado con dos dos bordes cada surco, mas las dos que forman el borde. Por tanto dos centrales (una de cada cara) y las dos de los bordes suman 4, S. tenerrimus. Pero si contamos como costillas los bordes de los surcos entonces tenemos 8.

Saludos.

Supuestamente las costillas son lo más fino y prominente (claro que eso en foto es difícil de ver).
Yo he contado 3 así:


Si lo que yo he contado como costillas resultaran ser surcos, el número sería aún mayor. De un modo u otro siempre son mayores de 4 en total.



He repasado Flora Europaea, Flora D'Italia, Flora dels Paisos Catalans, y me he convencido aún más de que se trata de S. oleraceus. Las hojas con nervio central alado hasta la base, los capítulos muy engrosados en su parte basal, la forma de las semillas, el segmento apical de la hoja claramente mayor que los laterales, ... todo me cuadra.

Por cierto, como curiosidad, algunos piensan que S. oleraceus es en origen un híbrido estabilizado de S. tenerrimus y S. asper.

Saludetes

[Solanum]

Hola, estas dos plantas son muy variables (polimorfas). Yo quiero llamar la atención sobre el tamaño: Hay que tener en cuenta que el S. oleraceus es una planta casi el doble de alta que el S. tenerrimus.

S. olereceus está entre 30 cm y 1 m.
S. tenerrimus suele andar entre 15 y 60 cm.

Y debido a esto mismo, S. oleraceus tiene un aspecto más robusto: tallos más gruesos, hojas más recias... recordad que tenerrimus significa "muy tierno, delicado".


Para mi que es S. oleraceus. en espera de que nos digas algo sobre su tamaño.

Saludos.

[trevi]

Empezado por Solanum

Hola, estas dos plantas son muy variables (polimorfas). Yo quiero llamar la atención sobre el tamaño: Hay que tener en cuenta que el S. oleraceus es una planta casi el doble de alta que el S. tenerrimus.

S. olereceus está entre 30 cm y 1 m.
S. tenerrimus suele andar entre 15 y 60 cm.

Y debido a esto mismo, S. oleraceus tiene un aspecto más robusto: tallos más gruesos, hojas más recias... recordad que tenerrimus significa "muy tierno, delicado".


Para mi que es S. oleraceus. en espera de que nos digas algo sobre su tamaño.

Saludos.

Este ejemplar, era de aspecto robusto y con una talla de 1m o algo más, como podeís comparar por la altura de la barandilla. Y efectivamente los ejemplares que he visto por la zona con los hojas mas delicadas y muy parecidas a la foto que ha colgado Feflor de S. tenerrimus son de un tamaño bastante menor.

[trevi]

A Feflor:gracias por la aclaración del margen espinoso o denticulado de las hojas.

En cuanto al número de costillas, a ver si tengo tiempo y puedo conseguir aquenios de algún ejemplar típico de S. tenerrimus para comparar el número de costillas. Espero que este fin de semana.

Saludos.

[trevi]

Una muestra de semillas de 4 ejemplares de ambos tipos, unos mas pequeños y con las hojas muy divididas y otros mas robustos. Al lado de cada planta sus semillas. No se si esto aclará o complicará el asunto.
las finas

las robustas


la regla es de milímetros.

[Mantisalca]

Empezado por trevi

Una muestra de semillas de 4 ejemplares de ambos tipos, unos mas pequeños y con las hojas muy divididas y otros mas robustos. Al lado de cada planta sus semillas. No se si esto aclará o complicará el asunto.
.

Uaaauuuu, trevi
TE LO HAS CURRAO.
Te ha quedado muy chulo.
Las asteraceas me "sacan de mis casillas", estaré pendiente a ver que averiguais.
Saludos.

[Solanum]

yo veo dos clases de aquenios (las semillas están dentro):

Los primeros tienen las costillas como más gruesas, más fáciles de ver.

Los segundos tienen costillas más finas, también un poco más difíciles de precisar.

Para rizar el rizo, y si trevi quiere, yo le propondría que cortase algunas de las semillas de cada clase transversalmente y mirase con lupa... así es más fácil contar las costillas.

Y si nos puede hacer una foto en detalle de lo que vea... pues mucho mejor. Así aprendemos todos.

Un saludo.