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Antiguo 13/01/07, 23:40:33   #1
Alexcansado
 
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Chamaerops Humilis Cerifera

Hola a todos....Quisiera saber si alguien conoce " la condicion sexual " de la palmera antes citada y en caso afirmativo si sabria contestarme a si la chamaerops humilis cerifera seria capaz de reproducirse con un par de de hijuelos independizados de la palmera madre ( esto en el caso de no ser monoica). Se acepta el incesto en esta especie?
Gracias a todos.
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Antiguo 14/01/07, 01:57:44   #2
pindo
 
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Re: Chamaerops Humilis Cerifera

Cita:
Empezado por Alexcansado
Hola a todos....Quisiera saber si alguien conoce " la condicion sexual " de la palmera antes citada y en caso afirmativo si sabria contestarme a si la chamaerops humilis cerifera seria capaz de reproducirse con un par de de hijuelos independizados de la palmera madre ( esto en el caso de no ser monoica). Se acepta el incesto en esta especie?
Gracias a todos.
Alex : estas del tomate amigo

que es eso de "condicion sexual....hijos independizados ....incesto"

sos genial......

Bueno ....hablando de palmeras............

Ch humilis es dioica ...es decir un sexo en cada planta, aunque algunos autores manifiestan que puede darse flores hermafroditas, y tambien multicaule (varios troncos por sistema radicular).

Como buena planta multicaule, en teoria, podria separarse algunos estipites con parte de raices, pero no tengo ninguna experiencia al respecto con esta especie. Tendriamos que esperar opiniones de los expertos europeos

En cuanto al "incesto" : lo ideal seria que no se reproduzcan los padres con los hijos y/o entre hermanos por una cuestion de seleccion genetica.....pero no creo que sea tan grave ya que de lo contrario en la naturaleza habria millones de casos de malformaciones geneticas.
No obstante, la madre Natura es sabia y por lo general las flores machos y hembras se abren en distintas temporadas para evitar justamente la autopolinizacion

Un saludo, cansado genial
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Antiguo 14/01/07, 13:34:12   #3
Carlo Morici
 
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Re: Chamaerops Humilis Cerifera

Puedes fecundar hermanos/hemanas o padres/hijos sin problemas aparentes, pero no puedes cruzar una planta con su hijuelo (retoño basal), porque tendrá el mismo sexo. Los hijuelos son clones del mismo sexo que la planta principal, así que si tienes un Chamaerops macho y le separas un hijuelos, tendras un hijuelo macho, que no podrá fecundar ni al macho de origen ni a otro.

Puedes cruzarla con otra Chamaerops que no sea C.h. cerifera - supongo- , pero ¿qué saldrá?

Carlo, Tenerife
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Antiguo 14/01/07, 16:23:32   #4
pindo
 
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Re: Chamaerops Humilis Cerifera

Cita:
Empezado por Carlo Morici
Puedes fecundar hermanos/hemanas o padres/hijos sin problemas aparentes, pero no puedes cruzar una planta con su hijuelo (retoño basal), porque tendrá el mismo sexo. Los hijuelos son clones del mismo sexo que la planta principal, así que si tienes un Chamaerops macho y le separas un hijuelos, tendras un hijuelo macho, que no podrá fecundar ni al macho de origen ni a otro.

Puedes cruzarla con otra Chamaerops que no sea C.h. cerifera - supongo- , pero ¿qué saldrá?

Carlo, Tenerife
Carlo
Aprovecho tu aparicion en el post y pregunto croncretamente:

Se puede separar exitosamente los estipites de Ch humilis con parte de sist radicular ? ...como se da el caso en las D . lutescens....

Da resultado esta operacion...? o se pierde la planta...?
que experiencia tenes o conoces al respecto...?

Saludos y gracias de antemano
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Antiguo 14/01/07, 18:17:15   #5
Alexcansado
 
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Re: Chamaerops Humilis Cerifera

Saludos a todos y gracias por prestarme atencion con esta duda.
A ver.......tal y como ha repondido nuestro amigo Pindo....algunos autores dicen que la Ch. humilis es una palmera dioica ,en tal caso, como dice nuestro amigo Carlo sería imposible que se pudiera cruzar con su propio hijuelo, porque partimos de la base de que este hijuelo sería un clon de la madre/padre y tendría el mismo sexo.
Otros autores dicen que esta palmera puede actuar de manera hermafrodita, es decir , (y suponiendo dos palmeras.... p.ej. ) que una actuaría de macho y la otra " se convertiría en hembra " para la ocasión dando como resultado descendencia. Normalmente el hermafroditismo está reñido con la autofecundación , es decir , una palmera hermafrodita no se fecunda a si misma....El motivo de mi duda es... en palabras que las entendamos todos...si la palmera madre verá a su hijuelo independizado (clon) como otro ejemplar ajeno a ella ó ( y ahora viene el chiste) si la palmera madre tendrá la sensación al intentar reproducirse con su hijuelo separado (clon) de estar dandose por el cul piiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii.
Amigo Pindo...la pregunta no la he hecho por buscar tema de conversación, sino porque soy un feliz poseedor de un ejemplar de esta especie, del cual he separado a dos de sus vastagos ( con éxito) y con la intención de plantarlos juntos a todos para poder tener semillas fértiles en un futuro . Pero lo último no lo tengo nada claro. A que autores les hacemos caso?...Alguien tiene experiencia aunque sea con otro tipo de palmeras que sean hermafroditas?. Si realmente son dioicas esta claro que nunca se podrá seproducir con su clon.
Saludos y gracias......
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Antiguo 14/01/07, 22:41:40   #6
Carlo Morici
 
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Re: Chamaerops Humilis Cerifera

Es cierto que Chamaerops puede cambiar de sexo, pero tengo entendido que es una rara excepción. Nunca he estado muy pendiente de esto pero habré visto miles de Chamaerops y fijandome de vez en cuando sólo he visto un caso con mis ojos, en Montpellier. Alguien podrá decirnos más.

Tu otra pregunta es que si se pueden obtener semillas fértiles cruzando un individuo con otra rama del mismo que haya cambiado de sexo. Creo que no hay nada escrito sobre esto y me gustaría que nos comentaras más si tienes éxito con tu idea, porque todo esto me intriga. Lo de que esté transplantada o no que sea me imagino que de igual. Y de chiste añado que un incesto con tu hijo cuenta igual que el hijo esté independizado o que se haya quedado vivendo en tu casa.

Intuitivamente, supongo que si una rama de Chamaerops cambia de sexo, será capaz de cruzarse con las otras ramas (consigo misma) porque casi todas las palmeras son autofértiles: Por lo general una palmera hermafrodita sí puede dar semillas fértiles, aunque esté aislada. No conozco ninguna otra especie de palmera capaz de cambiar de sexo, pero puede que la haya.

Esto del "incesto con el hijo independizado" es muy interesante y me surgen mil preguntas más.

¿Cambian de sexo todas las variedades con la misma frecuencia? O es que las C.h. cerifera no lo hacen nunca o lo hacen más a menudo que otras?

¿El cambio es permanente? Suele ser irreversible o es "un momento"?

¿Por qué cambian de sexo? Ni idea. Quizás por cambios hormonales, quizás por mutación somaclonal (si los hijuelos no son clones exactos). Alguien sabe?

¿Para qué? Me imagino que para autofecundarse si se quedan aisladas sólas o con otros individuos del mismo sexo, o para aportar nuevas recombinaciones genéticas en una población, actuando ocasionalmente los padres de madres y las madres de padres.

Carlo

Última edición por Carlo Morici fecha: 15/01/07 a las 02:39:53.
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Antiguo 15/01/07, 03:26:07   #7
pindo
 
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Re: Chamaerops Humilis Cerifera

Carlo:
leyendo tus reflexiones me asalto una duda:
En estos casos de hermafroditismos, la planta cambia su sexo en todas sus inflorescencias o solo en algunas ?

Para clarificar la pregunta....si un pie es hembra ....cambia todas sus flores a macho ....o solo algunas flores mutan.... para autopolinizarse y conservar la especie

Por otro lado : he leido que el hemafroditismo tambien suele darse en Trachys fortunei. Tenes confirmacion de este dato?

Alex :
Evidentemente que la separacion de estipites en esta especie es posible y se puede efectuar con exito ya que tu lo has hecho, segun nos cuentas.

Me parece barbaro este tema como aprendizaje ....pero no seria mas practico y a la postre mas rentable en calidad de descendencia, colocarle a tu palma
madre otras que no sean parientes y asi lograr descendencias con geneticas distintas?

Fijate el tiempo que perderias al heredar los hijos el sexo de la madre y no se diera el hermafroditismo en ninguno de los ejemplares

Saludos a ambos

Última edición por pindo fecha: 15/01/07 a las 03:57:13.
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Antiguo 21/01/07, 01:18:31   #8
Alexcansado
 
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Re: Chamaerops Humilis Cerifera

Hola a todos.....
CagoenelputoADSL me ha tenido 4 dias K.O.
Tienes razón Pindo...seria rentable desde el punto de vista genetico ( colocarle al lado otro ejemplar no descendiente de este),pero por ahorrar unos eurillos se me ha ocurrido experimentar . No descarto mas adelante hacerme con un segundo ejemplar ( aunque ya me he gastado una pasta en palmas), pero primero realizare la opción mas economica.........ya os comentare como resulta......
Saludos....
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Antiguo 21/01/07, 01:25:52   #9
Alexcansado
 
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Re: Chamaerops Humilis Cerifera

Se me olvidaba..........Carlo.....yo no entiendo mucho de esto....hace poco mas de medio año que ando liado con las palmas.......pero entiendo que si una planta hermafrodita fuera capaz de reproducirse consigo misma ,dejaria de ser hermafrodita y pasaria a ser MONOICA ¿no te parece?. Corrigeme si no estoy en lo cierto.
Saludos.....
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Antiguo 23/01/07, 19:51:28   #10
Carlo Morici
 
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Re: Chamaerops Humilis Cerifera

Generalmente se usa monoico-dioico,etc. para las especies y macho-hermafrodita, etc.para las flores/inflorescencias/individuos.

Pero realmente los términos son un lío, pues hay especies trioicas, etc. Mira:
http://www.biologia.edu.ar/botanica/...sexualidad.htm

En el caso de las Chamaerops es algo complicado pues no sabemos ni de qué estamos hablando (por lo menos yo no). Más que ponerle etiquetas tendríamos que observar para ver qué hay (Por ejemplo: ¿inflorescencias hembras con algunas flores macho? ¿pies machos que se convirtiéron en hembras? ¿una población mixta con machos, hembras y hermafroditas? etc)

Papaya y Cannabis son las especies más estudiadas por lo que se refiere a la genética del cambio de sexo, ya que son plantas domésticas en las que el hombre ha buscado el hermafroditismo. Más que el sexo en sí, tengo entendido que se hereda la tendencia al cambio de sexo o la tendencia al hermafroditismo.... pero ya no se más.

Carlo
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Antiguo 23/01/07, 19:53:17   #11
Carlo Morici
 
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Re: Chamaerops Humilis Cerifera

Si: en Trachycarpus fortunei está más estudiado. Busca en internet ""Sex Change" Trachycarpus". Unos ecólogos suizos han estudiado las "orientaciones sexuales" de unas poblaciones de T.fortunei asilvestradas desde hace unos años en los alpes del Ticino.
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Antiguo 24/01/07, 03:50:33   #12
pindo
 
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Re: Chamaerops Humilis Cerifera

Cita:
Empezado por Carlo Morici
Si: en Trachycarpus fortunei está más estudiado. Busca en internet ""Sex Change" Trachycarpus". Unos ecólogos suizos han estudiado las "orientaciones sexuales" de unas poblaciones de T.fortunei asilvestradas desde hace unos años en los alpes del Ticino.
Muchas gracias por el dato. Luego lo comentamos
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Antiguo 28/01/07, 23:44:52   #13
Alexcansado
 
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Re: Chamaerops Humilis Cerifera

Cita:
Empezado por Carlo Morici
Generalmente se usa monoico-dioico,etc. para las especies y macho-hermafrodita, etc.para las flores/inflorescencias/individuos.

Pero realmente los términos son un lío, pues hay especies trioicas, etc. Mira:
http://www.biologia.edu.ar/botanica/...sexualidad.htm

En el caso de las Chamaerops es algo complicado pues no sabemos ni de qué estamos hablando (por lo menos yo no). Más que ponerle etiquetas tendríamos que observar para ver qué hay (Por ejemplo: ¿inflorescencias hembras con algunas flores macho? ¿pies machos que se convirtiéron en hembras? ¿una población mixta con machos, hembras y hermafroditas? etc)

Papaya y Cannabis son las especies más estudiadas por lo que se refiere a la genética del cambio de sexo, ya que son plantas domésticas en las que el hombre ha buscado el hermafroditismo. Más que el sexo en sí, tengo entendido que se hereda la tendencia al cambio de sexo o la tendencia al hermafroditismo.... pero ya no se más.

Carlo
Saludos a todos.....Un link realmente ilustrativo Carlo...Gracias.
Estudiare mi palmerita esta primavera para ver que " inclinaciones" tiene ( a ver si soy capaz de verlo) para saber si puedo seguir adelante con mi idea o no y salvo cambios de sexo temporales.......me parece que lo tendre claro......
Saludos
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Antiguo 24/06/10, 23:12:48   #14
Alexcansado
 
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Re: Chamaerops Humilis Cerifera

Hola .

Ha pasado ya un tiempo de este mi primer post .En general y hablando de palmeras algunas cosas se han aclarado y otras todo lo contrario .........

La familia aumenta . El hijuelo más desarrollado extraído de la planta madre ya tiene un hijuelo . Esto implica que la planta madre continúa siéndolo pero ha pasado a ser abuela

Aquí no se anima a florecer

En esta imagen se puede ver el hijuelo del hijuelo


Tomas más alejadas.



Este será su primer invierno en el suelo ........


Saludos .
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Antiguo 25/06/10, 08:14:00   #15
davidillo
 
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davidillo va por buen camino
Re: Chamaerops Humilis Cerifera

Eso es un cerífera???
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