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Antiguo 13/11/06, 23:53:53   #1
Polakenzen
 
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Polakenzen va por buen camino
Sulfato de Hierro, Quelatos de Hierro y Acidez

Buenas buenas, gente forera!

Es mi primer post aqui, asi que todavia no conozco a nadie, pero espero hacerlo de a poquito.

Mi consulta es la siguiente:

En muchos lugares estuve leyendo que el Sulfato de Hierro es una fuente de hierro para las plantas pero baja el pH del suelo.
Estoy muy en desacuerdo con esto.

Estoy estudiando quimica, voy al primer año de la facultad, y justo ahora estamos viendo todo este tema de pH.

Y segun lo que nos explican en la teoria, al agregar Sulfatos a una solución (digamos, agua), se forma otro ión llamado "Sulfato ácido".
Por mas feo que suene "eso", el proceso que ocurre es que el sulfato que pusimos toma protones del agua y reacciona para formar el sulfato acido, por lo tanto baja la concentracion de protones del agua = sube el pH.

No entiendo porque en todos lados dice que baja el pH (aumenta la acidez) si segun la "teoria" deberia subir (o sea, hacerse más básico, o alcalino)



Se entiende mi pregunta?

Saludos, y gracias!

Última edición por Polakenzen fecha: 16/11/06 a las 01:41:50. Razón: Cambio del título del post: de "Sulfatos y Acidez" a "Sulfato de Hierro, Quelatos de Hierro y Acidez"
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Antiguo 14/11/06, 16:39:17   #2
samara
 
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samara va por buen camino
Re: Sulfatos y Acidez

hola polakenzen,
vos estás hablando de la relación agua/sulfato independiente del medio pero el SUELO es un sistema mucho más complejo que eso. intervienen sales, todo otro tipo de cationes y aniones y también es importante el pH y la CE del agua de riego. además, hay microorganismos que también juegan un papel dentro del sistema.
no quiero decir que no esté de acuerdo con vos, simplemente que te fijes si esta reacción de la que hablás se aplica a un suelo o sustrato.
en cuanto recupere mis apuntes del tema me fijo y si encuentro algo te aviso.

saludos,
sámara
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Antiguo 14/11/06, 23:30:30   #3
Polakenzen
 
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Polakenzen va por buen camino
Re: Sulfatos y Acidez

Hola Sámara!
Gracias por responderme tan rápido!

De todos modos, como conté en el primer post, estoy estudiando Química, y hoy le pregunte a mi profesora del laboratorio que podía hacer que el pH descendiera en lugar de subir, y la respuesta es la siguiente.

Ah, antes de dar ninguna explicación, encontré por ahi una ficha técnica del sulfato de cobre que dice que 50 grs. disueltos en 1 litro de agua tiene un pH entre 3 y 4, asi que alguna razón existe para que lo que dije en el primer post no sea asi:

El sulfato de hierro, es en realidad, Sulfato de Hierro (II) heptahidratado, cuando se disuelve en agua, se separa en iones Sulfatos, y Hierro (II). Este anión de hierro es fácilmente oxidable, y muy pronto se convierte en Hierro (III) (inclusive cuando esta almacenado).
Este último anión, es muy afín a formar Hidróxido de Hierro (III), y para ello, toma oxidrilos del medio (agua, sustrato, lo que fuera), y asi baja el pH, es decir, aumenta la concentración de protones.

Es por este motivo que las plantas necesitan un sustrato ácido para absorber el hierro, ya que en medio ácido, el hierro no esta como hidróxido, sino justamente, como ión.

Esto también pasa con el sulfato de cobre, pero en menor medida, digamos que el hierro es muy... "Loco"...


Ahora que la duda esta aclarada, y espero que esto les sirva tamién a todos aquellos que se hayan preguntado esto alguna vez (tal vez nunca, pero viene bien saberlo), voy a echarle un poco de jabon a mis plantitas para que no se mueran las pobrecitas!

Saludos, Po!a.
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Antiguo 15/11/06, 03:03:35   #4
CMI
 
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Re: Sulfatos y Acidez

Excelente explicación científica, espero que hayas llegado al foro para quedarte, necesitamos especialistas en química para aclarar muchas cosas que solo llegan por la "Receta de la Abuela"

Yo como no soy químico, soy electrónico, no puedo deducir con la granularidad de tu exposición, pero he hecho algunas pruebas empíricas usando tiras reactivas de Ph y midiendo la reacción en el suelo del Sulfato de hierro, y realmente baja el Ph.

Ahora bien, muchos en este foro confunden el Sulfato de hierro por los Quelatos de hierro, y yo siempre digo que el hierro asimilable por las plantas es el quelatado (porque lo leí en información agropecuaria) y no tengo fundamentos químicos. Y además el Sulfato no aporta el hierro, si no que facilita su absorción por una disminución del Ph.

Puedes documentar científicamente ésto?

Ya tienes tu segundo trabajo práctico del foro.

Te envío muchos saludos.
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Antiguo 16/11/06, 01:40:47   #5
Polakenzen
 
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Polakenzen va por buen camino
Re: Sulfatos y Acidez

Hola CMI, que bueno que te haya gustado la explicación, y espero que les sirva a todos aquellos que se preguntan el porqué de las recetas, como decís.

Lo que mencionas sobre el Sulfato de Hierro y el Quelato de Hierro, es así como dices. Hoy a la mañana leí tu mensaje y me lo lleve de "tarea" a la facultad, y les pregunte a mis profesores, y me explicaron el por qué de tu afirmación (que como dije, es cierta).

El hierro que les sirve a las plantas es en realidad, un ión de hierro, creo que es Hierro (III), ya que el Hierro (II) se oxida fácilmente a III (esto no lo se con certeza, pero es más probable encontrar hierro III que II).
La cosa es la siguiente: Como dije en el post anterior, el hierro en presencia de agua, forma Hidróxido Férrico, tomando oxidrilos del agua, aumentando la concentración de protones.

Esta seria una ecuación representativa:

Fe (III) + 3 H2O <--> Fe(OH)3 + 3 H+

en donde Fe III, simboliza el ión de hierro, y H+, los protones (a mayor H+, menor pH = más acido), los números antes de cada cosa indican la cantidad, y la doble flecha quiere decir que según lo que predomine la reacción va para un lado o para el otro, y es esta flecha el por qué de todo el rollo.

Si yo pongo mucho Hierro III, entonces la reacción va hacia la derecha, liberando muchos protones, acidificando la tierra, la solución o lo que fuera (que es lo que sucede con el sulfato de hierro).

Si en cambio, pongo muchos protones, es decir, mucho ácido, entonces la reacción va hacia la izquierda, haciendo que el Hierro III este disponible para su asimilación. (me faltó aclarar que el Fe(OH)3 es insoluble en agua, y tampoco le sirve de mucho a las plantas).

Quedó claro el tema del pH?
A menor pH, más hierro hay disponible.
Si agrego mucho hierro "libre" a la solución, aumenta el pH.

Vamos con los Quelatos:

Un quelato es en realidad una especie de unión entre átomos en una molécula.
Con lo del Quelato de Hierro, podemos hacer una analogía con una especie de cápsula que mantiene agarrado al hierro, pero no es que el átomo de hierro este DENTRO de la molécula, sino en alguna zona exterior.

La diferencia con el Sulfato de Hierro, es que el quelato no se separa en "Quelato" y "Hierro" (permítanme llamarle "Quelato" a la porción de molécula que no es hierro, pero esto no es asi), mientras que el sulfato si: en agua se disocia en "Sulfato" y "Hierro".

Entonces es por eso que el sulfato baja el pH y el quelato no.
Ahora, el hierro en el quelato está disponible para las plantas porque en realidad, esta como Hierro III, pero no está suelto por ahí, sino que esta semi agarrado a otra molécula, y la planta puede "robarselo" para ella misma.


Se entendió?
Tal vez pueda ser medio engorroso leer todo esto, pero traté de hacerlo de una forma que sea fácil de comprender para aquellos que no estudian química.

La verdad que todo esto es muy lindo, hay tantas cosas por saber!


Cuando quieran, con todo gusto investigaré sobre estos temas, esta genial!

Un saludo grande,
Pola.


PD: Tal vez deba cambiarle el título al post, y llamarlo "Sulfato de Hierro, Quelatos de Hierro y Acidez", voy a ver si se puede.
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Antiguo 16/11/06, 12:06:25   #6
Kira
 
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Re: Sulfato de Hierro, Quelatos de Hierro y Acidez



Efectivamente, las plantas (la mayoría al menos) sólo pueden absorber el hierro ferroso (reducido) aunque poseen mecanismos para reducir el férrico (oxidado) pero les cuesta energía ... y creo que no debe ser especialmente eficaz al menos en plantas acidófilas, pues presentan clorosis férrica en cuanto el pH es elevado.

En Wikipedia se puede ver cómo es el mecanismo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Nutrici...ro_por_plantas


Saludos
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Antiguo 16/11/06, 12:08:02   #7
reinatoda
 
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Re: Sulfato de Hierro, Quelatos de Hierro y Acidez

Gracias por tus explicaciones Pola. La tierra de mi parcela es muy caliza y, por ejemplo los cítricos no se dan bien. Sin embargo echándole quelatos de hierro se ve cómo al poco empiezan a sacar hojitas y tener más vitalidad. Tus explicaciones me han aclarado bastante el motivo. Gracias. Si no te viene mal podrías enseñarnos cómo mejorar la tierra para que nuestras plantas y cultivos estén más sanos y fuertes. A mi me da miedo usar productos químicos sin ton ni son, pues temo hacer más daño que beneficio. Un abrazo.
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Antiguo 16/11/06, 14:54:46   #8
Ximo
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Re: Sulfato de Hierro, Quelatos de Hierro y Acidez

Una duda entonces para acidificar el suelo que es preferible el sulfato de hierro o los quelatos, es que en la zona donde yo vivo tanto el agua como el suelo son muy calizos.

Otra duda que tengo es que los quelatos los he encontrado en color verde y en color rojo. esto es por que esten compuestos por Fe(||) o Fe(III)?
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Antiguo 16/11/06, 15:14:00   #9
Kira
 
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Re: Sulfato de Hierro, Quelatos de Hierro y Acidez

Hola

Ximo, no has hecho los deberes ... te pongo un resumen de éste mensaje y otros que han salido en el foro:

- Para acidificar en el suelo, sulfato de hierro
- Para acidificar en macetas, ácido cítrico en el agua de riego(o a falta de éste, limón o vinagre)
- Para añadir hierro, quelatos de hierro


En los quelatos el hierro está unido a otra molécula. Dependiendo de cual sea ésta, creo que será por eso que puede tener un color u otro ... creo que los mejores (y caros) son los EDTA


saludos
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Antiguo 16/11/06, 15:22:22   #10
Ximo
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Re: Sulfato de Hierro, Quelatos de Hierro y Acidez

Si los hice Kira, quizas no me exprese bien,la duda que me surge es. Que si acidificar es necesario para que la planta absorba micronutrientes pero sin hacerlo se les pueden dar en forma de quelatos entonces es necesario acidificar el suelo o no?
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Antiguo 16/11/06, 17:07:42   #11
Kira
 
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Re: Sulfato de Hierro, Quelatos de Hierro y Acidez

Ah, bueno, así explicado está mejor ...


Si tu problema es la cal y afecta en general a todas las plantas, pienso que es mejor acidificar, porque no sólo es un problema con el hierro, tamibén con otros nutrientes por pH demasiado alto.
Si es algo puntual o plantas especialmente afectadas de clorosis, pues quelatos ..
Pero lo más normal es usar ambos.

Saludos
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Antiguo 16/11/06, 17:56:48   #12
CMI
 
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Re: Sulfato de Hierro, Quelatos de Hierro y Acidez

Hola Polakenzen, tu clase ha sido magistral, tus tres intervenciones en el foro han sido por demás de efectivas e instructivas. Espero que hayas llegado para quedarte.

Te prometo que te voy a dar mucha tarea, ya que como te dije hay muchas "Recetas de la Abuela" que necesitan su descripción científica.

Pero te lo debo porque como debes haber escuchado en los noticieros estamos inmersos en un caos luego de la tormenta de ayer, nunca vi algo igual en esta región, mi hija guardó una piedra en el frezzer del tamaño de una pelota de tennis.

Espero que sigas en contacto.

Saludos.
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Antiguo 17/11/06, 02:12:50   #13
Polakenzen
 
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Polakenzen va por buen camino
Re: Sulfato de Hierro, Quelatos de Hierro y Acidez

Guau! Que repercusion! y que bueno que haya mas gente para discutir estos temas, porque estan muy buenos y son bastante importantes para el cuidado de nuestras plantas.

Vamos a ver si puedo responder algunas de las otras dudas que surgieron:

Cita:
Si no te viene mal podrías enseñarnos cómo mejorar la tierra para que nuestras plantas y cultivos estén más sanos y fuertes. A mi me da miedo usar productos químicos sin ton ni son, pues temo hacer más daño que beneficio.
Todavía no se bien sobre los nutrientes que necesitan las plantas, y para que usan cada uno, de a poquito estoy leyendo y empezando a investigar sobre estas cosas, asi que todavia no te puedo decir cómo mejorar la tierra, tal vez algun otro usuario más experimentado pueda ayudarte en eso.

Lo que si puedo contarte es sobre el tema de la "toxicidad" de la tierra.
Uno podría pensar, "Voy a echarle una buena cucharada de fertilizante, otra de sulfato de cobre (como fungicida), y otra buena cantidad de jabon (para "equilibrar" el pH), asi me aseguro que mi plantita en la maceta tenga disponible todo lo que quiera y no se me muera"...
Pero claro, uno la llena de cosas y a los 3 dias ya a la pobre plantita no le quedan mas hojas.

Aunque parezca algo anti-intuitivo el problema es que las plantas se deshidratarían.

Cuando uno disuelve sal (Cloruro de Sodio) en agua, estos cristales se separan en Cloro (con una carga negativa), y Sodio (con una positiva). Estos iones (asi se llaman las particulas cargadas) se rodean de agua, si no me equivoco, son como 8 moléculas de agua que hay alrededor de un átomo de sodio cargado.
Lo mismo sucede con el Cloro, se rodea de moléculas de agua.
Esto sucede con cada cosa que disolvamos en agua.

Lo mismo ocurre en la tierra. Si nosotros fertilizamos la tierra con algun producto que tenga un 15% de nitratos (o lo que fuera, para poner un ejemplo), entonces por cada molécula de nitrato que haya (NO3-), va a haber una cierta cantidad de agua rodéandola, que es la que permite que esa especie exista asi como esta, y pueda moverse de un lado a otro.

Ahora, imaginense esta situacion: tengo una maceta de 20 L, a la que le pongo una BUENA cantidad de fertilizante (no tengo idea de proporciones todavia, pero digamos que me paso por mucho de lo que recomiendan), entonces segun lo que dije antes, por cada especie del fertilizante que haya, van a haber "aguas" alrededor, ocupándose de "mover" la molécula de un lado a otro.
Y como uno está acostumbrado a regar hasta cierto punto, cuando la tierra queda húmeda, o hasta que gotea por algun lado, o lo que fuera que tiene como referencia, en realidad, uno esta proveyendo la cantidad de agua necesaria sólo para disolver el fertilizante que pusimos, y no queda mucha agua disponible para la planta.

Es por esto que fertilizar por exceso, o agregarle cosas extras a la planta en muchas cantidades es perjudicial para ella (además de si lo que uno está agregando pueda llegar a tener otros efectos), ya que el agua que le proveemos en realidad no es usada sólo por las plantas.


Espero que esto te sirva para no contaminar tu jardín, pero también para que no le tengas miedo a utilizar fertilizantes, ya que son realmente buenos (por eso existen), pero todo en su medida justa.

reinatoda, te debo para más adelante una idea para mejorar el suelo, por ahora, tendrán que contestarte otros usuarios.

En el proximo mensaje contesto (o hago el intento) sobre los quelatos.

Saludos a todos!
Pola.
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Antiguo 17/11/06, 04:34:46   #14
Polakenzen
 
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Polakenzen va por buen camino
Re: Sulfato de Hierro, Quelatos de Hierro y Acidez

Hola de vuelta,

Que feo lo de hoy CMI! Vi en el noticiero los huecos que dejaron los bodoques de hielo... increible!
Pasó lo mismo que en Capital hace unos meses! (pero tuve la suerte de no estar aquí para ese entonces), espero que no te haya causado muchos daños, dentro de todo...


El otro dia hice un pequeño comentario sobre los quelatos, vamos a ver si puedo ampliarlo.

Un quelato no es una molécula, sino un tipo de enlace, una forma en la que dos átomos (o más) están unidos. Por lo tanto, un Quelato de Hierro, no es más que una molécula que tiene unida en alguna zona un átomo de Hierro.

"Quelatos" hay miles de millones, de todos los tipos, de muchos metales, algunos son más comunes que otros, y están por todos lados.
Curiosamente navegando por ahi, podemos ver que tenemos quelatos ni más ni menos que en la riquísima salsa especial del BigMac de McDonald´s ! http://www.mcdonalds.com/app_controller.nutrition.categories.ingredients.in dex.html

Volviendo al tema que nos compete: El color de una molécula, depende básicamente de la energía que ésta posea, y la forma que tenga.

No sabría decirte si el Quelato de Hierro verde provee Hierro II y el rojo Hierro III, por dos razones, una, depende de la molécula a la que estén sujetados los átomos de hierro. Puede ser que tengas 2 quelatos distintos (EDTA y EDDHA) y un mismo átomo de Hierro, digamos hierro II, y uno sea verde y el otro rojo, o bien, como dices, sea una misma molécula pero los átomos de Hierro son distintos.

En cuanto a Qué quelato es el mejor... no sabría decirte, pero lo que puedo asegurar, es que la mejor fuente de hierro (asegurandonos de no matar a las plantas), sin duda son los quelatos.

Ahora, tampoco es cuestion de meter quelatos como si fuera agua, porque tenemos que saber que de todas formas son compuestos químicos que no reaccionan con un sólo elemento, sino que pueden suceder tantas cosas...

Justamente como son moléculas que sujetan otros átomos (preferentemente metales), al resto de la molécula, una vez que ya no tiene el átomo que "almacenaba", debe recomponerse, y puede o bien tomar algun otro átomo de algun metal (Manganeso, calcio, sodio...), o bien "protonarse" y asi subir el pH.

Ojo, con esto no quiero decir que los Quelatos suben el pH del suelo, NO!, sino que es una de las tantas reacciones en las que puede llegar a formar parte un quelato.

También esta el tema de si el quelato es biodegradable o no... pero de vuelta, depende de la estructura (y por ende, el tipo) de molécula a la que esté ligado el Hierro, o lo que fuere.



Espero que haya servido de ayuda, y te debo para la próxima lo del tema de identificarlos por el color y eso...

Saludos!
Pola.
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Antiguo 17/11/06, 13:51:53   #15
Rude
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Re: Sulfato de Hierro, Quelatos de Hierro y Acidez

Vaya tela, Pola. Presiento que vamos a aprender mucho leyéndote; estoy muy de acuerdo con CMI en que quizás, así podamos saber porque funcionan los remedios caseros. Yo todavía soy de las que pregunto más que aconsejo, por eso cualquier dato me viene de perlas para mis plantas. Bienvenido al foro y muchas gracias por tus aportaciones!
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