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Antiguo 25/08/08, 01:43:01   #1
julifos
 
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todooidos Tablas dicotómicas, taxones, etc. (autoservicio de identificación de cosas vegetales)

Hola a todos!

Yo querría reconocer todas las cosas vegetales que existen, así que me pregunto si alguien conoce algún servicio online de identificación de plantas/árboles/etc.

Llevo toda la tarde investigando y sólo he encontrado esto:

http://www.unex.es/botanica/queplantaes/

Recomiendo utilizar la "identificación-web" (en el menú, a la izquierda), porque la "flash" es bastante liosa, al menos para mí.

Para quien no sepa qué es esto, pues es como una especie de tabla dicotómica. Tú, con la planta en la mano (como quien dice, porque si es un haya de cuarenta metros será difícil) vas diciendo características y, consultando con una base de datos, van saliendo cada vez menos opciones: es un árbol (mil millones de opciones), tiene muchas hojas (quinientos millones de opciones), son de color verde (200 millones de opciones), son muy raras (400 opciones), los frutos son amarillos (28 opciones), huelen que apestan... 1 opción --> Ginkgo biloba.

El enlace que he puesto no está mal, pero es un poco básico y muy incompleto, me parece a mí.

Estaría bien encontrar (o elaborar, si eso es posible) algo más bonito y completo, con muchos más términos de glosario y muy bien ilustrados (para quien no sepa qué coño es una "estípula escariosa", como yo).

A lo mejor existe, aunque sea en papel impreso. Si alguien lo conoce, ¡que hable!

Y si no, quizá podría hacerse algo así entre todos, como si fuese una wikipedia vegetal infojardiniana. Yo estoy dispuesto a hacer miles de fotos de todas las estípulas escariosas que encuentre por ahí (cuando me entere de qué es eso).
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Antiguo 25/08/08, 05:49:15   #2
Abuelena
 
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Re: Tablas dicotómicas, taxones, etc. (autoservicio de identificación de cosas vegeta

Julifos: La idea es muy buena, no sé si factible. Sería ideal tener un material de consulta y guía para identificar accesible.
Pero creo que has errado la vocación: no sé si tendrás futuro en la botánica, pero te aconsejaría que dediques un tiempito a escribir. Tu forma de explicar y tus comentarios son hilarantes, me he reído con ganas, eres muy divertido. Saludos, Abuelena.
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Antiguo 25/08/08, 13:11:00   #3
Solanum
 
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Re: Tablas dicotómicas, taxones, etc. (autoservicio de identificación de cosas vegeta

El problema es que reconocer aún sólo los vegetales vasculares es una labor inmensa. Ya sólo describirlos, sin poner claves, es una obra de toda una vida. Ha habido botánicos que han pasado toda la vida describiendo plantas, y han muerto sin conseguirlo. Hablo de De Candolle. Tuvimos la suerte de que su hijo continuo con su obra pero incluso a este, solo le dio tiempo a terminar con las dicotiledóneas, no hizo nada respecto de las monocotiledóneas.

Aquí, su obra: 17 volúmenes.

http://www.botanicus.org/title/b11905840
(ahí vas a tener una dificultad añadida, vas a tener que aprender latín). Así que imagínate cómo está la cosa.

Para la flora de una región limitada ya se están consiguiendo o se han conseguido grandes avances. Está la Flora Iberica, la Flora of North America, la Flora of China. Que aún están inconclusas por lo que yo sé. También, pero no on-line, existe Flora Europaea. Se supone que Flora Europaea debería incluir a Flora Iberica y no habría razón para crear la segunda, pero la cosa no debe de ser tan sencilla. Seguro que en la primera faltan algunas especies que se describen en la segunda.

Además faltarían floras de grandes partes del mundo como son los trópicos. Hay obras antiguas que cubren esas partes, como las floras de Brasil, de Argentina, de Sudafrica, etc... pero la inmensa biodiversidad de esas regiones hace que todavía estemos muy lejos de tener la obra definitiva.

Un saludo.
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Antiguo 25/08/08, 20:32:54   #4
julifos
 
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Re: Tablas dicotómicas, taxones, etc. (autoservicio de identificación de cosas vegeta

Cita:
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El problema es que reconocer aún sólo los vegetales vasculares es una labor inmensa. Ya sólo describirlos, sin poner claves, es una obra de toda una vida. Ha habido botánicos que han pasado toda la vida describiendo plantas, y han muerto sin conseguirlo. Hablo de De Candolle. Tuvimos la suerte de que su hijo continuo con su obra pero incluso a este, solo le dio tiempo a terminar con las dicotiledóneas, no hizo nada respecto de las monocotiledóneas.
Pues eso digo. Ahora con Internet y con un sistema colaborativo y abierto, como la wikipedia u otros similares, y con la facilidad tesnológica que existe para tirar fotos a diestro y siniestro (no como antes, que todo había que dibujarlo), seguro que lo que hizo el señor ése durante toda su vida se podría hacer en un mes

Sin menospreciar su labor, claro. Pero seguro que entre dos o tres mil personas se podría hacer alguna cosa...

Cita:
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Está la Flora Iberica
Esto ya lo había visto surfeando, ¿pero qué utilidad tiene? Quiero decir, a efectos de saber qué es una planta o árbol anónimo que descubre uno un día a un lado del camino... El problema que encuentro con la mayoría de librillos de consulta que tengo (y me da la sensación que al supertochazo de la Flora Ibérica le pasará parecido ¿? ) es que resulta imposible encontrar nada. Es como si ves un día a Schubert por la calle y luego te pones a buscarlo en la enciclopedia... ¿Y dónde busco? ¿En la "p" de "patillas"? ¿En la "a" de "antiparras"? ¡Si no sé quién es, lo que quiero es saberlo!

Con una especie de buenas "tablas dicotómicas" se le encontraría en seguida: tiene patillas, antiparras, pinta de músico, cabeza cuadrada, es en blanco y negro... 7 resultados. Pinta de borrachín. 4 resultados. Manchitas rojas de sífilis en la entrepierna. 2 resultados. Miras la foto de esos dos y... ¡Catapún! Franz Schubert.
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Antiguo 25/08/08, 20:40:18   #5
Mariadelcarmen
 
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Re: Tablas dicotómicas, taxones, etc. (autoservicio de identificación de cosas vegeta

Hola .

Incorporo mis risas al hilo ....

Buenísima la comparación ... pero pobre Franz ...

Y dale , nomás , Julio ...... Sólo los sueños que no se llevan adelante , nunca pasan de ser sueños .. ... .... la utopía espera a los audaces ... ¡ puf ! si hasta hay refranes -para esta ocasión- , como hacer conservas ...

Saludos .
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Antiguo 25/08/08, 21:27:44   #6
Solanum
 
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Re: Tablas dicotómicas, taxones, etc. (autoservicio de identificación de cosas vegeta

No entiendo por qué dices que es imposible encontrar una planta en Flora Ibérica. ¿cómo pretendes encontrarla? ¿Hojeando y mirando los dibujos? Lo que tu llamas "tabla dicotómica" son las claves (claves dicotómicas).
Flora Ibérica tiene la clave general de familias, que te lleva a las familias. Despues la clave de la familia te lleva al género y la del género a la especie y a veces a subespecie.
Es así de sencillo. Lo unico que pasa es que a veces hay que conocer bastantes cosas de la planta, por ejemplo, los frutos, cuando no los hay.
Generalmente, la persona acostumbrada a usar claves dicotómicas se salta el paso de la familia (porque ya las tiene más o menos en la cabeza). Y se puede sospechar del género. Por ejemplo, en otro post, yo he identificado (espero que correctamente ) una planta que no había visto nunca. ¿Cómo? Pues nada más ver la forma de las flores. He tenido que distinguir que lo que estoy viendo es una flor típica de la familia onagráceas. Luego, me he ido a google y he visto un poco las imágenes, he visto algunas Oenothera que se parecían y me he ido a la clave del género Oenothera (de Flora Iberica), allí la he seguido y me ha llevado a Oe. glazioviana y he deshechado Oe. biennis, que también se le parece, pero se diferencia en el color de los sépalos. ¡O sea, que hoy me he encontrado con una planta, en fotografía y la he localizado en el tochazo de Flora Ibérica!

Así se viene utilizando desde hace muchos años. No es un sistema fácil ni infalible, y es parecido a la idea que tu estás dando, pero es que las especies son mucho más variables de lo que nos imaginamos a primera vista. Los seres vivos no son las idealizaciones de ellos que tenemos en la cabeza. Otro ejemplo, en otro post, he identificado una plana como Duranta repens. Y ha sido en contra de la opinión generalizada de que D. repens no tiene espinas. En realidad si las tiene, pero no siempre, por lo tanto, la presencia o no de espinas no puede ser determinante para esta especie. Hay que fijarse en otras cosas menos evidentes.

Aunque te he dicho que el sistema de claves dicotómicas es el que tu estas poniéndo en tus ejemplos, quizá te agrade saber que se están haciéndo cada vez más claves de entradas multiples: es decir, que puedes hacer la identificación (o al menos intentarla ) con cualquier característica de la planta: flores, frutos, sólo hojas, etc... cada caracter reduce el número de posibilidades hasta dar con el "culpable".
Para hacer esto solamente hay que volcar todas las características dadas en las descripciones de las plantas, meterlas en una base de datos y utilizar un motor de búsqueda. Esto es sencillo, la única dificultad sería meter todos esos datos, sólo es cuestión de organizarse, dimensionar un equipo adecuado de personas (no 5000 ni, 6000, quizá lo mejor sean 40, para poder coordinarlas) y ponerse a hacerlo. No es un sueño imposible, no.

Sin embargo, ya te digo, que el trabajo de "base" aún está por hacer, hay que describir esas plantas, estudiar la variabilidad de las poblaciones, la distribución, etc... una vez que se tengan los datos. El informatizarlo o automatizarlo es sencillo. Aunque, de todos modos, se tendrá que usar el lenguaje científico porque las características diagnósticas se escriben con esas palabras, querer hacerlo con palabras sencillas es cambiar pocas palabras (pero difíciles) por muchísmimas más palabras (pero sencillas).
El trabajo de los botánicos no sólo consiste en escribir lo que supuestamente ya se sabe. Si fuera así, está claro que con 5000 personas colaborando, se sustituiría a un De Candolle. Pero ¿hay 5000 personas con el conocimiento de los métodos de la taxonomía disponibles para realizar un trabajo colaborativo? Flora Iberia, una vez más, es un proyecto colaborativo cada colaborador, ateniéndose a unas normas y teniéndo la preparación adecuada, se ocupa de un género y se dedica a dilucidar: qué especies y subespecies hay en la península ibérica (todo el territorio), qué caracteres tienen, que caracteres las distinguen y qué caracteres entran dentro de la variabilidad de la especie, qué distribución tienen dentro del territorio, etc...
No es un trabajo ni mucho menos trivial, aunque la fuerza bruta, ayuda, también es necesario tiempo, ya que en mi opinión, hay trabajo que sólo puede realizar una sóla inteligencia. El tener a varias personas tratando el mismo género llevaría a gastar más tiempo en reuniones, coordinación, comunicación: je, je, esto se demuestra que es así en los proyectos de software. En ese mundillo se suele decir que "nueve mujeres no gestan un hijo en un mes". Aquí se aplicaría también esto.

Por último: una foto jamás sustituirá a un buen dibujo. Porque en un buen dibujo vemos las características claramente, en una foto, puede que no se distinga bien dónde ababa el cáliz y donde empieza la corola, por ponerte un ejemplo. Fíjate que en casi ninguna de las fotos que se ponen en este foro, sé distinguir si son hojas opuestas o alternas! Hacer fotos que sean útiles para el diagnóstico no es mucho más sencillo que dibujar. Hay mucha más información en una buena lámina de hace 200 años que en 50 fotografías actuales.

Esta es mi opinión.

Saludos.
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Antiguo 25/08/08, 23:52:49   #7
julifos
 
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Re: Tablas dicotómicas, taxones, etc. (autoservicio de identificación de cosas vegeta

Soy algo ignorante. Por eso no podría utilizar la "Flora Ibérica".

Y por eso me viene (o vendría) mejor algo como el enlace que puse: http://www.unex.es/botanica/queplantaes/

Yo nunca podría ir de la familia al género y del género a la especie, porque yo veo un cactus y no tengo ni idea de a qué familia pertenece. Es decir, poco a poco me voy enterando y voy memorizando, y de repente me encuentro sabiendo que el apio y la cicuta son ambas apiáceas, pero de manera puntual. No me dedico a estudiar botánica.

No sé cómo es "Flora Ibérica", pero con el tocho de datos que debe de tener, no creo que fuese mayor problema meter todo eso en un SQL para que alguien "inculto" pueda localizar una especie —aunque sea "a bulto"— indicando una serie de datos "tangibles" para él (forma de las hojas, número de pétalos de la flor, herbácea o arbusto, etc.). Yo, por ejemplo, seguramente sería incapaz de haber dado con esa glazioviana. Ahí tú te has saltado de golpe dos o tres pasos que para mí son infranqueables.

Tienes razón en mucho. Una cosa de este calibre no la puede hacer cualquiera (a modo de wikipedia, donde cualquier "pelao" puede participar), pero el modelo "wikipedia" sí que podría ayudar a reunir a mucha gente útil (se me ocurre). Yo, por ejemplo, no sabría cómo participar, de no ser fusilando datos de otras fuentes...

Lo de las fotos y los dibujos, tienes razón también, pero muchas veces echo en falta no una sino muchas fotos. A veces veo los dibujos y lo que tengo en la mano no se parece mucho. Y me pasa igual con una foto. Pero si son doce fotos, en alguna sí que puedo encontrar algo parecido a lo que tengo... En eso ayuda mucho el google-images.

Ayer me tiré varias horas intentando descubrir qué leches era un frutito blanco que encontré en los bordes de una finca. Hasta que no vi una foto adecuada, no me decidí por Cornus pumila. Y aun así, aparte de esa foto, poca cosa he encontrado que me animase a mantener esa afirmación. De manera visual, digo, porque me traje a casa un par de frutitos con tres hojas estropeadas (estaban los arbustos al lado de un camino de esos que hacen que los vegetales laterales se pongan blancos).

No sé a qué viene esto... ¡Ah! La foto y la ilustración: igual una no, pero veinte o treinta seguro que ayudan: de frutos, hojas, tamaños, tiradas por distintos fotógrafos en distintos sitios y a distintos ejemplares.

Igual podría haber un "cogollo" de botánicos para ir metiendo información y una legión de tipos como yo apoyando con material gráfico, marcando sobre el mapa (tipo Google Earth) dónde están las cosas, tirando fotos, etc.

Bueno, esto ya se va de madre.

Un saludo para todos!
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Antiguo 26/08/08, 05:51:06   #8
Abuelena
 
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Re: Tablas dicotómicas, taxones, etc. (autoservicio de identificación de cosas vegeta

Solanum: está muy bien explicado el trabajo de sistematizar la botánica. Con respecto a Argentina, cuando yo estudiaba (no hace tanto tiempo) no existía un registro de la Flora de mi país. Se seguía usando la Flora de la Provincia de Buenos Aires, con las limitaciones que esas claves tenían para clasificar plantas de regiones del país tan distintas como el Litoral o la Patagonia, por ejemplo. No sé cómo están las cosas actualmente, ojalá hayan mejorado, estoy alejada del ambiente académico.
Saludos, Abuelena.
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Antiguo 26/08/08, 08:30:43   #9
senaida
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senaida va por buen camino
Re: Tablas dicotómicas, taxones, etc. (autoservicio de identificación de cosas vegeta

Apoyo la propuesta de Julifos, y, como otras veces, con mi ayuda databasera!

Mi ignorancia, también tangente, me lleva a tan siquiera reconocer unos tomates "de echar a la ensalada" de otros "de echar a alguno que se lo merece"

Tanto es así que acabo de darme cuenta que en este foro más se aprecian muchas fotos que una sóla bien hecha... tomaré nota para mi próxima intervención de reconocimiento.

Zenaida
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Antiguo 26/08/08, 09:03:30   #10
feflor
Fer
 
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Re: Tablas dicotómicas, taxones, etc. (autoservicio de identificación de cosas vegeta

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Pues eso digo. Ahora con Internet y con un sistema colaborativo y abierto, como la wikipedia u otros similares, y con la facilidad tesnológica que existe para tirar fotos a diestro y siniestro (no como antes, que todo había que dibujarlo), seguro que lo que hizo el señor ése durante toda su vida se podría hacer en un mes

Sin menospreciar su labor, claro. Pero seguro que entre dos o tres mil personas se podría hacer alguna cosa...
La idea es buena. Yo mismo he intentado hacer cosas parecidas aunque a menor escala.
El problema es que lo que necesitas es reunir dos o tres mil BOTÁNICOS. No te serviría con cualquier persona, para las claves necesitas a gente que tenga, al menos, unos conocimientos básicos en botánica. Y para realizar una clave mundial necesitas a unos cuantos botánicos expertos. Los no botánicos también podrían colaborar, por supuesto, con fotos y recopilación de datos.

La cuestión es que parece que el tema no le interesa a demasiada gente. No despierta muchas pasiones. No mueve dinero. Para colmo, requiere mucho esfuerzo. En fin... que muy pocos estamos dispuestos a trabajar "por amor al arte".


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Con una especie de buenas "tablas dicotómicas" se le encontraría en seguida: tiene patillas, antiparras, pinta de músico, cabeza cuadrada, es en blanco y negro... 7 resultados. Pinta de borrachín. 4 resultados. Manchitas rojas de sífilis en la entrepierna. 2 resultados. Miras la foto de esos dos y... ¡Catapún! Franz Schubert.

No sé cómo es "Flora Ibérica", pero con el tocho de datos que debe de tener, no creo que fuese mayor problema meter todo eso en un SQL para que alguien "inculto" pueda localizar una especie —aunque sea "a bulto"— indicando una serie de datos "tangibles" para él (forma de las hojas, número de pétalos de la flor, herbácea o arbusto, etc.). Yo, por ejemplo, seguramente sería incapaz de haber dado con esa glazioviana. Ahí tú te has saltado de golpe dos o tres pasos que para mí son infranqueables.

Sí y no. A veces puedes llegar a identificar una planta con cierta facilidad. Pero otras veces sólo se llega fácil hasta la Familia. Llegar a género y especie puede requerir muchos conocimientos botánicos (en las claves dicotómicas te pueden preguntar cosas que no sabes ni lo que son, ni en qué parte de la planta están y que, para colmo, deben buscarse con lupas potentes).


Cita:
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Lo de las fotos y los dibujos, tienes razón también, pero muchas veces echo en falta no una sino muchas fotos. A veces veo los dibujos y lo que tengo en la mano no se parece mucho. Y me pasa igual con una foto. Pero si son doce fotos, en alguna sí que puedo encontrar algo parecido a lo que tengo... En eso ayuda mucho el google-images.
Lo malo es que el google-images no da la talla para lo que tu propones.
Hay iniciativas para reunir fotografías de flora pero son a nivel reducido en cuanto a área, y somos pocos los botánicos que nos prestamos a colaborar en la identificación. Tienes un ejemplo en el Herbarium virtual (busca en google ).



Cita:
Empezado por julifos Ver Mensaje
Igual podría haber un "cogollo" de botánicos para ir metiendo información y una legión de tipos como yo apoyando con material gráfico, marcando sobre el mapa (tipo Google Earth) dónde están las cosas, tirando fotos, etc.

Un saludo para todos!
Yo estoy dispuesto a colaborar como botánico. Pero me cuesta creer que pueda llegar a formarse un grupo serio que realice tamaña tarea.

En fin, mantennos informados.


Un saludete
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Antiguo 26/08/08, 14:34:33   #11
copdegarrotix
 
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Re: Tablas dicotómicas, taxones, etc. (autoservicio de identificación de cosas vegeta

Estas claves dicotmicas, parecen o quiza lo sean pesadas, pero despues de cierto rodaje ya no lo son tanto, pero muchisimas veces una foto o varias fotos no son suficiente para poder determinar la planta que estamos viendo. Hay especies realtivamente faciles, que con poquisimos detalles se puede llegar a ellas y en cambio, nuestra flora mediterranea esta llena de ejemplos, se tiene que recurrir a caracteres escondidos, muchas veces a golpe de lupa, para poder llegar a una clasificacion con garantias
En mi opinion, si que se puede llegar a un cierto banco de fotografias, pero que solo serian utiles a las mas facilonas, en cambio muchisimas son necesarias una descripcion muy sutil, incluso con medias de unidad de milimetro incluso menos. Plasmar esto en fotografia y en caracter altruista es una utopia: ir a recojer especies en el campo, traerlas al laboratorio para poder fotografiar si esos pelos son glandulosos o no (por ejemplo) que son lo que determinarian una especie enfrente de otra, quien lo va a hacer?. Es un adelanto inquestionable tener la obra Flora Iberica en internet y gratis y no le damos valor, pero requiere de nuestra parte poner un poco de esfuerzo ir aprendiendo el manejo y vocablo de las claves. Por supuesto que no se aprende en una temporada, tenemos todo el tiempo por delante, y la suerte de que las plantas no se mueven del lugar, la que vemos ahora, seguro que el año que viene, vuelve, y el año que viene, tendremos mas experiencia
Un truco con el que he aprendido mucho, recorrer a la claves al reves: si alguien te ayuda a determinar algo que tu solo no podias, recorre a hacer el camino inverso y reconoceras donde te parabas, la proxima vez, con algo parecido, sabras como seguir
En Catalunya, Valencia i Balears, tenemos la suerte de disponer Flora Manual dels Paisos Catalans, tomo de 1000 y pico de paginas muy esquematico, pero muy util, y como mas completo Flora dels Paisos Catalans de quatro volumes para ya un uso en laboratorio o domestico
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Antiguo 26/08/08, 17:20:45   #12
senaida
Urbanita en el campo
 
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Re: Tablas dicotómicas, taxones, etc. (autoservicio de identificación de cosas vegeta

Cita:
Empezado por copdegarrotix Ver Mensaje
... en cambio muchisimas son necesarias una descripcion muy sutil, incluso con medias de unidad de milimetro incluso menos. Plasmar esto en fotografia y en caracter altruista es una utopia: ir a recojer especies en el campo, traerlas al laboratorio para poder fotografiar ...
Okis,

¿vale esto, o más cerca?

El original

¡No!, no es una planta carnívora, es que el escarabajo se encontró más fresquito ahí para dormir la siesta. Y creo recordar que, para los demás, se llamaba "falso jazmín" (el nombre en latín lo dejo para los estudiosos)

Zenaida
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Antiguo 26/08/08, 18:05:36   #13
Solanum
 
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Re: Tablas dicotómicas, taxones, etc. (autoservicio de identificación de cosas vegeta

Fotografías de este estilo:

Cada división del cuadrado es un milímetro.



Es el gineceo de Ballota nigra. Ahí se aprecia que tiene redondeada la parte superior diferente del de Lamium que es plano.



Estas fotos son las más detalladas que he podido sacar con una cámara compacta con función macro. Para mejorar hay que utilizar un equipo especializado en macro. Otra opción es tener una lupa a la que se le pueda adaptar la cámara y obtengamos fotos de lo que vemos por la lupa.

Estas diferencias son las que se buscan normalmente en claves dicotómicas, no son nada raras.

Un saludo.
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Antiguo 26/08/08, 18:28:15   #14
Solanum
 
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Re: Tablas dicotómicas, taxones, etc. (autoservicio de identificación de cosas vegeta

Algunas más, del mundo vegetal oculto:

Embrión de Salsola kali:



Detalle de las espiguillas de Hordeum distichum (cebada de dos carreras):



A pesar de lo detallado de las imágenes, no es fácil distinguir, por ejemplo, cómo están inseridas las flores en el eje de la inflorescencia de Hordeum. Ni tampoco es fácil, con una sola foto, distinguir todas las partes de una flor.
Estas fotos las saco para apoyar mis deducciones. Si digo que es H. distichum, tengo que mostrar los caracteres que la diferencian de otros Hordeum. Para cuando me entren dudas de la identificación, puedo revisar estas "pruebas" y ver si de ellas se sacaba necesariamente la conclusión.

Un saludo.
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