Tratar frutales por sistema para prevenir o solo cuando haya insectos u hongo

Re: HAY QUE TRATAR POR SISTEMA

Se abrió la caja de pandora
El problema de los transgénicos no es su existencia sino cuál es el objetivo de cada transgénico y cómo crean dependencia de pocas multinacionales. Ejemplo: Monsanto produce Rondup y crea maíz transgénico resistente para poder rociar a mansalva con el herbicida desde avionetas. El objetivo de ese transgénico no es generar resistencias a una plaga determinada sino como soporte al tratamiento químico. Los efectos del tratamiento extensivo con Rondup son fatales para la biodiversidad (hay estudios recientes que ponen los pelos de punta). Por otro lado los transgénicos provocan la pérdida de diversidad de variedades locales, simplemente porque "hacen lo que prometen". Y por último dejan a los pequeños productores en una situación aún más desventajosa, generando problemas no ya ecológicos, sino sociales.
En definitiva, opino que la existencia de transgénicos no es un problema ecológico en sí. Sería tanto como decir que la medicina regenerativa o la genética son un problema para la humanidad por el potencial que tienen de modificar los organismos. El verdadero problema es que no tenemos información sobre los efectos ambientales de cada variedad ni legislación al respecto. El día que se empiecen a individualizar los problemas partiendo de información específica acerca de las distintas variedades seguramente podremos abordar los problemas (tanto ambientales como sociales y éticos) de forma más compleja. Mientras tanto, yo particularmente me apunto al principio de precaución.
Saludos!

 

Re: HAY QUE TRATAR POR SISTEMA

Só mais uma acha para a fogueira:

a natureza também criou "transgénicos". Mais de 5 % do nosso (humano) ADN é de origem vírica (retrovírus endógenos). Se todos temos esses genes no mesmo locus é porque a sua inserção no genoma dos nossos antepassados lhes pode ter conferido alguma vantagem competitiva ou, pelo menos, não lhes aportou qualquer desvantagem. Há mesmo quem afirme que a placentação se deve à presença destes genes virais no genoma dos mamíferos! Contudo, o "factor tempo" na natureza é diferente do humano. A natureza pode "esperar" milhares de anos, nós queremos resolver todos os problemas na nossa geração. Claro que isso pode inviabilizar a vida de gerações futuras mas ... já não somos nós que cá estamos. Daí a necessidade de estudos "independentes", em pequena escala, com observação de efeitos a longo prazo ... em resumo, pouco rentáveis. Até lá o princípio da precaução é fundamental, como a crise da BSE nos mostrou.

Saludos!

 

Re: HAY QUE TRATAR POR SISTEMA

Si deseas comparar los transgenicos con los ERV (yo no pienso que es comparable), decir que enfermedades como el VIH se vinculan a estos retrovirus y de otras enfermedades autoinmunes, en todo caso los posibles ERV de nuestra cadena de ADN se integraron durante toda la evolucion no en pocas decadas y los transgenicos en su mayoria o tienen el pesticida integrado o son resistentes a mayores dosis de quimicos para poder aplicar los productos(q tambien comercializan las mismas multinacionales) a mayores cantidades ya que cada vez las plagas las estan haciendo mas inmunes, un saludo

 

Re: HAY QUE TRATAR POR SISTEMA

 

Re: HAY QUE TRATAR POR SISTEMA

Efectivamente nun1o, parece que los transgenicos sean la unica salida tal como vivimos pero yo pienso que es lo que nos quieren hacer creer, otra cosa es que el ecologismo sea tan lucrativo como la industria de los transgenicos y que hoy en dia la reconversion de la agricultura conversional a ecologica sea inasumible a corto plazo tanto economicamente como de avastecimiento a gran escala, pero a medio y largo plazo lo insostenible sera el camino que llevamos, si las plagas de hoy en dia hubieran estado en por ejemplo la epoca de los faraones se hubiera acabado la especie humana, por lo tanto lo que hoy en dia se hace es alimentar a las plagas y debilitar a la tierra haciendola cada vez mas dependiente de las empresas comercializadoras de esos productos, y realizando mutaciones en la naturaleza de proporciones insospechadas, que sea este el camino que llevamos no significa q ue sea ni el mejor ni el unico, un cordial saludo

 

Re: HAY QUE TRATAR POR SISTEMA

En primer lugar agradecer la forma con que se esta conduciendo este hilo, donde cada uno expone lo que piensa sin perder la compostura.

Gracias otra vez por ello.

Es evidente que no todos somos científicos y por eso no podemos entender en profundidad muchos hechos científicos. Pero todos tenemos algo encima de los hombros que sirve para pensar. Lo digo, porque a veces algo que es estúpido en si mismo, parece que fuese la mayor verdad jamas contada.

Por ejemplo:

Tienes razón. Las detecciones límites con los mejores equipos de laboratorio que existen actualmente, solo detectan 0,01 ppm de imidacloprid. (El malo de la peli).

Antes de seguir pensar de que estamos hablando. Se trata de una parte entre 100 millones. O sea, una canica negra en medio de 100 millones de canicas blancas, es lo máximo que se puede detectar.

Como bien dice haro, 0,001 ppm ya no se detectan. Es verdad. Tienes toda la razón.

Solo se me ocurre pensar que si es indetectable, ¿cómo carajo han detectado esa cantidad para atribuirle esa infinidad de males?

Si ya por debajo de 0,01 ppm el analista dirá que no existe, que no da nada. ahora resulta que viene alguien y dice que si, que 10 veces menos hacen mucho daño.

¿Os dais cuenta del absurdo del planteamiento? Si no se puede detectar, ¿como puedo saber que esos males los esta causando esa sustancia?

Es el absurdo llevado a la mesa del bar, a la tertulia de amigos, etc. etc.
Y para rematar la faena se cita a un blog de los muchos que hay en internet. Es la prueba final.

No. No me cites eso. Me pones una cita de la Sociedad Médica de alguna Universidad o cosas por el estilo. Son las que yo me creo. No la del bloguero de turno. Que eso aguanta mucho.

Esto es solo un ejemplo de las muchas ideas sin fundamento que tenemos muchos de nosotros.

Pero insisto, utilicemos lo de arriba de los hombros que para algo lo tenemos. Y seamos críticos con lo que se cuenta po ahí.

Saludos

 

Re: HAY QUE TRATAR POR SISTEMA

Me inmiscuyo en el hilo para dar mi experiencia. En los invernaderos de Almería, cuando se plantaba pimiento, al día siguiente ya había que estar tratando con insecticidas, pues las plantas se habían cubierto de mosca blanca y de trips que acudían de fuera o del invernadero vecino, con el problema de que son portadores de virus y te destrozan una cosecha (la planta y semilla de una hectárea cuestan más de un millón de pesetas).
Durante el resto del año, había que dar un tratamiento semanal, la mayoría de las veces preventivo.
Desde hace unos años, se ha conseguido introducir otros insectos depredadores, de forma que las plagas existen dentro del invernadero, pero en equilibrio con sus enemigos, y no producen daños, cosa que se consideraba impensable hace tiempo. Cuando tomas un pimiento de Almería puedes estar casi seguro de que no lleva insecticidas. Otra cosa es que lleve fungicidas; pero se han metido tales multas a algunos agricultores, que se cuidan mucho de respetar las dosis, los productos autorizados y los plazos de seguridad.

Contra virus se han conseguido variedades resistentes o tolerantes, a partir de genes que existen en especies próximas como Capsicum baccatum, C. chacoense, etc. y que se han introducido en el genoma del pimiento con métodos de mejora genética clásicos.

¿Para qué recurrir a la ingeniería genética en estas circunstancias, si imitando los métodos de la naturaleza se ha conseguido una situación sanitaria aceptable? ¿Para reducir costes merece la pena meterles genes de bacteria o de cucaracha?
El problema de los OGM es que los primeros logros han sido: plantas capaces de soportar dosis masivas de Roundup y maices con todas las células envenenadas con lo toxina del Bacillus thuringiensis, no representando ambos ninguna mejora a nivel de consumidor.
Y corto el royo porque podría seguir.
Saludos

 

Re: HAY QUE TRATAR POR SISTEMA

Vamos a ver brooks, si se sabe q en dosis indetectable son subletales es por q los cientificos son quienes se las an proporcionados, antes de critical tu tambien deberias informarte, y como yo actuo de buena fe te doy un consejo, mira este documental
http://www.dondocumentales.com/2010/10/abejas-en-crisis.html
tambien esta este mes en OJO de ONO haber las pegas de los datos q se dan, quien no se quiere quitarse la venda es por q no quiere ver, un saludo

 

Re: HAY QUE TRATAR POR SISTEMA

Gran culpa de la proliferacion de plagas es el monocultivo. la especie dañina tiene un sin fin de comida que hace que procree sin apenas bajas por falta de alimento.
En la naturaleza normal los insectos ponen mucho huevos pero por falta de alimento solo llegan a la fase adulta el 10% o el 15 %.
Con el monocultivo llegan a la fase adulta (si no se trata fitosanitariamente) entre el 75% y el 80% que a su vez estan bien alimentados para reproducirse.
Para poder cultivar como antiguamente sin tanto quimico hay que realizar profundos cambios que a su vez al diversificar la cosecha dejarían de ser productivos tal como hoy se entiende la productividad

Realmente a los que nos gustan los productos naturales sin quimicos nos lo tenemos que hacer nosotros mismos, porque hasta para producir con etiqueta ecologica te ponen pegas burocraticas (que tambien dan una garantia) pero es muy costoso en tiempo solo ya son 4 años de tranformación como minimopara que te den la categoria de ecologico, mientras tanto estas en conversion( que haces ecologico pero no puedes venderlo como tal

 

Re: HAY QUE TRATAR POR SISTEMA

Perdona, no he debido expresarme bien. Así que pregunto de nuevo:

Si la dosis es indetectable ¿cómo sabemos que lo que sea esta ahí?
Es que no lo entiendo.

Es como decir que los espíritus estan entre nosotros, pero que no se pueden detectar. Eso se llama fé. Hay que creerselo por que si.

Si alguien me dice, para explicar un fenómeno, que se debe a los efectos de una sustancia pero que la misma no se puede detectar, eso es fé. Porque puede deberse a esa sustancia o el c. de la Bernarda. (Con perdón).

Y me extraña mucho que los científicos digan esas incoherencias. Vamos que no me lo creo. La ciencia no es fé. Lo que no se puede demostrar, de momento no existe. ( Hasta que se demuestre lo contrario).

De cualquier forma, esto no tiene nada que ver con el hilo ( ni los transgénicos tampoco).

Saludos

 

Re: HAY QUE TRATAR POR SISTEMA

este hilo era sobre tratamientos no de transgenicos, lo q te pasa es q no puede soportar la verdad, (te reitero ya q necesitas datos de universidades, laboratorios y demas q veas el video q te aconsejo), tanto te cuenta entender q unos cientificos tras la desaparicion y/o muerte de las abejas en todo el mundo realizaron pruebas en abejas suministrandoles dosis INDETECTABLES en el laboratorio y se comprobo q las abejas sufrian perdida de memoria, desorientacion, y problemas nerviosos lo q se conoce como efectos subletales, ademas de q apesar de q las empresas q fabrica insecticidad dicen q no hay presencia en polen y nectar, se comprobo q si y q ademas las plantas llegaban a exudar un liquido altamente toxico, me imaginaba q no verias el video ni tomarias verdadero interes ya q una persona q de ante mano dice q quien este en contra de los transgenicos es un DEMAGOGO, creo q no es muy de debatir, un saludo

 

Re: HAY QUE TRATAR POR SISTEMA

Esto lo quería oir yo. Primero, para los que no me conozcais, decir que me intento definir como "integrado", cuando puedo actúo lo más ecológicamente posible pero sin ser ni mucho menos integrista.

Ya he contado alguna vez un "talibán" ecológico que estaba precisamente hablando de trasgénicos y diciendo todo lo "malo" que se ha dicho aquí. Y este tío lo hacía con una cajetitlla de Malboro en el bolsillo de la camisa: estaba muy preocupado sobre si las multinacionales mienten sobre el cancer en trasgénicos y por lo que se vé el Malboro no produce cancer. Pero en fín, a lo que iba:

BIODIVERSIDAD. Esa es la palabra y eso es algo que parecen ignorar muchos "ecológicos": daros una vuelta por estos foros buscando "semillas ecológicas" y vereis que divertido. Es curioso que muchos "ecológicos", en vez de emplear semillas de su pueblo, que son las mejores para su huerta, se empeñen en comprar las semillas a Fito u otras similares, cargándose toda la biodiversidad. Tenemos a un porcentaje muy importante de "ecológicos" españoles plantando todos la misma variedad de lechuga y acabará habiendo sólo una variedad de lechuga.

 

Re: HAY QUE TRATAR POR SISTEMA

El problema con los transgénicos es muy sencillo de entender, yo entro en TU jardin, sin TU permiso y hago lo que quiero con TUS plantas, incluyendo que TU cosecha se pierda o tus variedades se conviertan en las mías, y TU no puedes hacer absolutamente nada por impedirlo, eso si no tienes una QUERELLA mía encima claro.

a través del pólen de mis plantas transgénicas... y eso no es ni admisible ni justo

No es un problema de ecologistas idealistas, es una cuestión de sentido común, crea una enorme cantidad de potenciales problemas cuya solución no está nada clara

Si yo soy alergico al marisco, y tu implantas un gen del marisco en el trigo que más tarde se descubre que codifica una proteina similar a la que soy alergico me estás machacando vivo porque la base de mi alimentación se cae en pedazos

Si un plásmido captura tu gen, y se lo lleva un pulgon a otra especie de planta, estas creando un problema similar al de los virus en rosas...y no es un problema pequeño

Si una planta en peligro de extinción incorpora mi gen regularmente se crea un enorme problema legal, una especie vegetal escasa ¿pertenece a una multinacional? aparte de eso ya es imposible volver a conseguir la planta original, claro

Si una mala hierba incorpora mi gen de lenguado contra el frío desde un plásmido le estás dando la capacidad de soportar zonas mucho más frías de lo que su especie soporta, y eso es un problema porque se extenderá hacia el norte aún más, y competirá con especies que nunca han tenido que competir con ella y probablemente serán erradicadas

Si mi gen entra a formar parte de un paquete de genes que actuen juntos las consecuencias son difícilmente predecibles

Si las abejas consumen pólen con genes de bacterias, ¿que ocurre con esto? si consumen pólen que acumula pesticidas ¿que ocurre? Si las abejas desaparecen la fruta desaparece y estamos alterando su dieta con una tranquilidad pasmosa

Y SOBRE TODO

nos dicen que todo está controlado, lo cual es una aseveración que les queda grande, nunca puede ser cierta, por sistema

Si algo falla NO SABEMOS COMO DAR MARCHA ATRAS, y que no me digan que van a erradicar cada planta escapada de un país si ni siquiera son capaces de ponerse de acuerdo contra las invasoras más comúnes


Asi que es la típica historia repetida cien veces y que suele acabar indefectiblemente en en: "que desastre económico ¿como no nos dimos cuenta antes de que esto iba a ocurrir?"


Y es totalmente irrelevante que eso lo diga un ecologista, un ama de casa, un pianista, un carpintero, un agricultor u otro ciudadano cualquiera, no cambia nada el hecho de que hay lagunas en éste brillante plan por todas partes, y se ven... se ven muchísimo.

 

Re: HAY QUE TRATAR POR SISTEMA

Bem, mais uma vez não resisti ...

Haro – vi o vídeo que indicas. Interessante sem dúvida e levanta problemas que certamente iremos enfrentar no futuro. Não é por acaso que os fundos monetários que compravam a dívida dos países europeus (de Portugal, por exemplo) se "deslocaram" para outros mercados mais lucrativos, como é o caso do mercado da especulação alimentar.

Papatalo 1411 – pois tu dizes tudo BIODIVERSIDADE. Eu trabalho na área animal onde o problema se coloca de igual forma. A maioria do esforço de investigação é colocado no sentido de compatibilizar a intensificação produtiva com os novos problemas sanitários, ambientais, de bem-estar animal e de segurança alimentar para o consumidor, que vão surgindo. Novas doenças, especialmente de natureza vírica, vão aparecendo todos os anos, como resultado da inadaptação dos animais genéticamente mais produtivos que vamos criando num ambiente altamente hostil. O problema é o mesmo há décadas: fornecer proteína animal segura para o consumidor a um preço cada vez mais baixo. O recurso à metafilaxia é por isso cada vez mais frequente: usamos fármacos (antibióticos quase sempre) para atenuar o efeito das doenças. Quando os fármacos actualmente em uso perderem a sua eficácia esperamos que a indústria farmacêutica desenvolva outros mais eficazes! Caso contrário, alguém (consumidor) pagará os aumentos dos custos de produção.

Haro – concordo quando dizes o caminho que levamos não é o melhor (até acho que é o pior), acontece é que eu, neste momento, não vislumbro outro a curto/médio prazo.

pvaldes – as possibilidades que falas de um plasmídeo "saltar" de um ser superior para outro são, no máximo, muito remotas. Deixa-me lembrar-te, com todo o respeito, que os plasmídeos existem "desde sempre" e não são uma criação dos cientistas. Conforme decerto sabes, as bactérias usam-nos no seu "quotidiano". Então se eles estão sempre presentes na natureza como não ocorreram ainda essas trocas genéticas catastróficas de que falas entre genes já presentes no genoma das espécies?
Não estou familiarizado com as técnicas de manipulação genética em plantas (onde penso que utilizam uma bactéria como vector) mas posso dizer-te que a transfecção de células eucarióticas de mamífero não é fácil de realizar, desde logo porque o material genético está no núcleo (e não no citoplasma como nas bactérias), e é um fenómeno transitório, já que as células rapidamente expulsam este material genético estranho. A transdução, utilizando por exemplo retrovírus, essa sim é diferente e pode constituir-se como "definitiva" (entre comas porque nada é definitivo). Certamente sabes que já se usam murganhos (ratinhos) transgénicos em investigação animal há vários anos e, até agora, ainda não houve nenhum acidente. As trocas de material genético entre seres vivos de diferentes espécies eucariotas são muito muito raras, caso contrário, como "comemos" as ovelhas há séculos e ainda não adquirimos nenhum gene delas? Neste momento, em Portugal, até nos dava geito termos lã para os politicos nos tosquiarem. Literalmente.

Saludos

Quero apenas acrescentar um dado básico para a compreensão dos "animais transgénicos": claro que nos animais para que todas as células possuam o transgene este tem que ser introduzido ou nas células germinativas (obriga depois a cruzamento parental) ou numa fase muito precoce do desenvolvimento embrionário.

 

Re: HAY QUE TRATAR POR SISTEMA

*

Hola...

como casi siempre, se acaba mezclando culos con témporas.

Mi opinión...muy resumida

Retomando el sentido del hilo...hay que diferenciar entre Plagas y Enfermedades Recurrentes y Esporádicas.
En las Recurrentes, como es el caso de Traphrina deformans es imprescindible hacer tratamientos preventivos a la caída de hoja y al hinchado de yemas... Que deben ser con Cobre y Urea Cristalizada y Culturales, eliminando restos necrosados susceptibles de portar las esporas. Un buen método es tratar con Urea las hojas caidas y ramillas y quemar restos de poda.
Nunca está de más hacer una profunda Fitofortificación invernal/primaveral fertilizando con compost orgánico mineralizado y humificado...mejor aún vermicompost humificado.
En el caso de plagas...los tratamientos otoño/invernales destinados a destruir las puestas y las trampas de feromonas son el primer frente de batalla y la mejor prevención.
Conocer los ciclos reproductivos de las plagas recurrentes y esperarlas y destruir en sus comienzos también conlleva algunos tratamientos preventivos como son los de aceites parafinicos y otros culturales.

Ahora bien...en lEnfermedades y Plagas Esporádicas u Ocasionales los tratamientos preventivos, en la mayoría de los casos, solamente sirven para crear resistencias a las Sustancias Activas utilizadas y en muchos casos a las de su "familia". En estos casos los tratamientos deben ser Curativos y con la dosificación correcta* y combinando dos Sustancias Activas de diferente acción.
* La dosificación...por defecto, crea resistencias. He visto a muchos "aplicadores" que por "economizar" aplican el producto en dosis demasiado bajas...lo que también crea resistencias y a muchos aficionados, todo lo contrario...llegando algunos a matar las plantas o dañarlas seriamente.
En mi opinión hay que diferenciar entre apariciones puntuales, infestaciones y plagas, aplicando a cada caso la fuerza de acción proporcional.
Y aquí entraríamos en el dilema de utilizar Sustancias Activas de un modo u otro de acción.
Para mi, siempre del más amplio espectro y de acción sistémica. Estoy con brooks (el mejor alumno de jlmelida y de mayor formación, de los que conozco) en las apreciaciones sobre los sistémicos y si además son aplicados en riego...mayor aprovechamiento y menor deriva. Algo importantísimo para los polinizadores.
He utilizado y utilizo Sustancias Activas Insecticidas y Fungicidas que son muy peligrosas para los polinizadores, pero siempre en riego o cuando no hay floraciones...y mantengo colonias de abejorros desde hace años y sin bajas por su aplicación, puesto que soy el primer interesado en mantenerlos vivos. También hay técnicas alimentarias para minimizar los riesgos en las aplicaciones.

Y como me estoy alargando y posiblemente, aburriendo...

Un fuerte abrazo

Jose Luis